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2天前的11月22日，黄晓丹带着她刚刚出版的新作《九诗心：暗夜里的文学启明》，参加在南京举行的2024年儿童母语教育论坛。面对现场近 500位一线教师，中国教育报记者郜云雁和黄晓丹围绕诗歌的意义、小学阶段古诗教学、恩师叶嘉莹先生的影响等话题，进行了一场深度对话。▲扫码购论坛回看视频，解锁更多精彩▲黄晓丹教授诗歌不是历史的注脚，而是另一种真实郜云雁古典诗歌对于当代社会是否仍具有价值和意义？对于人生中的重要问题，古典诗歌能否做出圆满的解释？能否给予今天的人们以温存的慰藉和情感的支撑？黄晓丹这个问题有点宏大，我想可以从我的新书《九诗心：暗夜里的文学启明》谈起。这本书的雏形是我于2020年春天在"一席"录制的课程《与诗人一起梦游》。正准备录制时，疫情来了，封城开始了，我们也没有办法去北京。我就问在北京的编导，还有必要写稿和备课吗？她告诉我，此时人们更需要诗。我相信了她的话，开始了我的录课准备。这是我想要用古典诗歌回应时代变局的开始。2020年5月份，我利用一个"窗口期"去北京录了一期节目，那次我讲了杜甫。让我没有想到的是，后来我的系列课程上线后，人们最喜欢的就是讲杜甫的部分。原因是在上海封城的时候，"一席"免费开放了课程。有些人就偶尔看到了我讲杜甫，他们忽然间觉得，杜甫与家庭隔绝时写的那些诗，说出的却是他们此时此刻的感受。很多人后来告诉我，当他们听到我讲解杜甫的《月夜》时，突然感到自己的世界一下子安静了下来，内心中的惶恐和愤怒，正在被一种温柔的情感所替代。你在写李清照时，也曾表达过"诗歌不是历史的注脚，而是另一种真实"。在这本书里，李清照是我写的唯一一位女性诗人。在写李清照的过程中，我渐渐意识到，李清照生命故事的核心是离失。我觉得，没有一个诗人像她一样，在开头就拥有如此之多，然后在一生中全部失去。在书中我通过《金石录后序》详尽地复原了李清照大半生的经历，包括社会历史，也包括她的个人生活。李清照有一些作品是写具体历史事件的，但另一些词，表达的是那个历史节点上，人心里细微的感受，这不是历史能够涵盖的内容，但同样有价值。在这个意义上，我说"诗歌不是历史的注脚"。比如"海燕未来人斗草，江梅已过柳生绵。黄昏疏雨湿秋千。"看起来写的只是一般的小情绪，但如果结合文献和历史考据，穿越到作品发生的时间点上，却能读出它背后宏大的历史背景。这首词中因有"江梅"二字，可以视为写在建炎三年（1129）春天，因为李清照一生中只有这一年是生活在长江边上的南京。那年二月高宗渡江，八月赵明诚去世，中间那个春天整个国家的人都在猜测金兵会不会渡江，宋朝臣民能不能像东晋臣民一样，以长江天险拒敌人，逃到南京就可以稳定下来了？在这样的背景下，我解释"未来"是指迟迟没有到来的，"已过"是指怎么就已经过去了的，表达的都是人在大变局时代的无措，而将之投注到了自然之上。人们重复着过时的游戏，经历着必将落空的等待，攀不上被雨水打湿的秋千，表现的都是无法对即将到来的变局做出回应。这些解读不是来自于想象，而是在多日的文献考索之后，在高浓度的沉浸之后，在某一天里直接以画面的形式呈现在我眼前的。我在那一刻完全感到了这句词里的情绪：那是个人置身于大变局飓风眼中时寥廓的茫然。在目前的小学语文教材中，收录有100多首古诗，这些诗是诗人最好的作品吗？我觉得，现在收录到小学教材中的古诗作品，应该不是诗人们最顶尖的一两首作品，但仍属于每个诗人最著名的作品之列。如果"好"是指"中国古代最有名的一千首诗"，我想那小学课本上的诗大部分在这个范围里。为什么不选每个诗人最顶尖的一二首呢？因为所谓最好的作品，往往是在成人化标准之下的。而这些最好的作品，未必是小孩子可以理解的。以收录到小学教材中的《西江月•夜行黄沙道中》为例，这不是辛弃疾最好的作品。辛弃疾最好的作品，是那些融合了他的豪侠之气与历史见解的，如《贺新郎•别茂嘉十二弟》或《永遇乐•京口北固亭怀古》，但其中很多的历史典故是小学生难以理解的。▲论坛对话现场并非诗歌教学都要知人论世教师在进行古诗教学时，通常会介绍作者的生平和时代背景。对此，你怎么看？是所有诗歌的教学都要知人论世吗？我之前看过一些教师的公开课，发现他们花了很多力气来讲作者的时代背景。我觉得，很多时候这是不必要的。原因是我们现在选给孩子们记诵的这些诗，未必与诗人的具体时代生活有那么密切的联系。诗歌有很多种体式，每个体式的任务和写法都不同。有用来记事的长篇叙事诗，一般是古体，它们真正是时代背景的反映。以杜甫的"三吏三别"为例，这是杜甫于安史之乱时期创作的六首五言诗的合称，分别为《新安吏》《石壕吏》《潼关吏》《新婚别》《无家别》和《垂老别》。如果你讲"三吏三别"，就必须要讲清楚那年发生了什么事情，当时的场景是什么样的，甚至那场战役是怎么回事。但是这样的诗，并没有被选入到小学生的课本中。小学课本中选的很多诗都是短诗，绝句特别多。绝句往往是一个生命的片段，所谓瞬间即永恒，绝句就是那个瞬间即永恒的片段。而诗人的人生中的瞬间，并不代表他的长期心态，甚至很多时候表达的是日常中的一个例外，一个超越了时代、历史和个人生活烦恼的瞬间。诗人的历史背景并不能直接用来解释这首诗。比如《静夜思》《小池》《六月二十七日望湖楼醉书》这样的作品，知不知人、论不论世，对理解诗意没有影响。这样的绝句映射的往往是人类共性的体验，这正是这些诗可以千年流传的原因。教师在知人论世时如何避免出现错误？我想提出一个"诗歌解释的精度"的概念。其中就包括"知人论世的精度"。一首诗，当教师想把它放入历史的大背景中来讲时，需要问一下自己：我放准了吗？比如，你说某首诗表达了安史之乱时杜甫的情感，而安史之乱是一个长达 8年的历史事件。此时，你说的是安史之乱开始，还是安史之乱结束？是说杜甫认为战争结束了的时候，还是杜甫认为战争在继续的时候？是杜甫全身心关注国家的时候，还是他已疲惫不堪时的心态？在这么长的时间段中，一个人怎么可能只用一种方式来感受呢？人的感受是多变的，我们这些普通人的感受都如此多变，为什么我们认为诗人的生命是那样单调的呢？有些诗歌，特别是产生在大变局时代的，早写10日还是晚写10日，诗人的心态就很不一样，诗意的阐发也随之不同。所以，如果你想要用知人论世的方法来解读诗歌，但又无法把诗歌嵌入到那个准确的时间点上。这种知人论世就是假的，你并没有真正的知人和论世，而只是用了一个很大的概念。其结果就是，你把诗人将其生命的真实场景激发出来的生命的复杂性给泯灭了，简单化了。教师要相信自己对诗歌的直觉古代人是如何讲诗歌的？他们在讲诗歌时是否知人论世？事实上，古代人讲诗并不像我们现在这样用长篇大论的专著来讲，他们常常是灵感式的，有时可能就是一句话的评价。我们看王国维的《人间词话》和顾随的《驼庵诗话》，也都是灵感式的。如果我们知人论世做得不够好，却还非要用很多历史背景的知识来填充课堂的时间，那么这些知识不但无助于我们理解诗歌，还帮我们把诗歌推得更远。特别是绝句。一首绝句能够流传下来，其中必然是有一些不加讲解就能感发读者心灵的东西的。学生本来跟绝句之间只有 10米的距离，可是当教师漫无边际地讲它的时代背景时，就是在把它推远到 50米之外。针对这一类型的诗歌，可能未必都需要放到一个复杂的背景中间去理解。有的时候，直觉性的理解就是最好的理解。你刚才提到了一个很有意思的话题，就是我们在解读古诗时，常常会不自觉地把这首诗放置于几百年甚至上千年以前的时代背景下，这样解读时就产生了一种很大的距离感。我所在的江南大学人文学院，给师范生开了一门课，就是要求学生学写粉笔字，而学生们的作业就是每天在一块小黑板上抄写一首绝句。因为这些黑板就挂在我们办公楼的墙角，所以我每天下班时都会经过那里。许多绝句即使不知道作者是谁，我也仍能够感受到那20个字每天都给我带来一个新的世界。如今我们刷手机，看了这么多剧，可是这些故事的本质却是一样的。它们看待世界的方法，叙述人生的方法是一样的。但是，就那些绝句而言，每一首诗都提供了人类看待的世界的不同视角。每首诗是一个别样的故事，一个独特的宇宙。这种独特性和新鲜感不是先经过分析而后获得的，而是诉诸直觉的。古代可能产生过亿万首诗歌。相比于一些佶屈聱牙、但具有纯文学价值的名作，这些绝句流传下来，主要是靠普通读者的直觉而不是靠分析家们。人们记忆、唱诵、书写最能打动自己的那些作品，它们就流传下来。由于这类诗是中小学课本上诗歌的主体，因此，教师也要相信自己的直觉，相信自己能够提取到诗歌中那个最核心的东西。至于那些真的需要历史背景去理解的诗，可以放在后一个阶段去追求，而且需要借助学术著作。我对自己有一个要求，就是要走到这个诗人的生命里去教师在诗歌教学中可以有自己的偏好吗？比如，在你的作品中，经常会出现陶渊明，但是很少出现李白。你对诗人的偏好会影响你的诗歌教学吗？一个人怎么可能会喜欢所有的诗人或他的所有诗呢？如果你真的对所有诗人都喜欢，有没有一种可能性，是因为他有一个伟大诗人的符号，所以你先把他"供奉"起来了，然后你就不允许自己不喜欢他。但当你不允许自己不喜欢一些人的时候，其实你就不允许自己去真正地喜欢另一些人。其实，对一个诗人的不喜欢，完全不影响对这个诗人的理解。因为很多时候，你去发掘一个作品，去真正理解一个作品的新意，就是从你内心不喜欢的这个感觉开始的。你会想，他到底做错了什么？他到底和你喜欢的那个人有什么不一样？基于这样真实的体验，真正的分析才可能进行。我们在文学史上理解杜甫的"拗律"、韩孟诗派的"以怪奇为美"，都是从这种不舒服的感觉开始的。重视这种不舒服、不喜欢，最后仍然可以完成对这首诗的认知任务，甚至认识得更深刻。你在自己的古典诗歌研究中，也是遵循这样的直觉型思维吗？就我自身的教学和研究体验来说，我对诗歌的评价完全是从我的直觉出发的。我对自己有一个要求，就是我要走到这个诗人的生命里去，我要能切切实实地感知到他，我才会去写他。有时候我会达到一个状态，就是当我写到一个诗人的一句诗时，他当天的整个生命场景会在我面前复活起来，我已全然进入到了他的世界中。比如我写杜甫的《江村》时，或文天祥的《南华山》，那天的天气与温度都好像在我身边复活了。这首诗中微妙的东西就显现了。当然，对我来说，直觉只是一个线索，它指引我探求的方向，而探求的过程要靠文献和历史的考证、语词的阐释来实现。那个鲜活的场景，就是靠这些材料复原起来的。当然，这是对研究者的要求。人可以不懂诗，但不能没有诗心回到教学现场，教师应该如何回应学生对于诗的感受？我听过一些小学老师上古诗课，很喜欢问"为什么"，甚至"为什么"是唯一的提问方式。"为什么"是一种分析性的问题。当学生沉浸在感受中的时候，你只要一问为什么，他就从"心"跳到了"头脑"。"为什么"的问题可以有，但是不要出现得太早。教师要发展自己询问感受性问题的能力。比如，你感到了什么？联想到了什么？你眼前看到了什么？你可以描绘一下吗？你的情绪有什么变化吗？……有很多这样的问法。要让学生在感受中间待得足够久。我觉得，这是维护学生"诗心"的一个方式。有些学生可以直接进入到对于"为什么"的理论性的回答，有些学生不能，他就停留在感受中，我觉得也很好。在我自己的课堂上，我觉得最重要的一件事情，就是我要找到我和学生在这首诗上的共同的感受。有了这个基础，分析才可以开始。很多时候，当我讲进去一首诗的时候，教室就会安静下来，大家的感受会集中到那样的一个场景中去。对于感受，是要呈现而不是"赋名"，是要让读者和学生从文本中认出你感到的那些东西，而不是将一些比如豪壮、凄清等语词强加给读者和学生。你曾引用顾随先生的话说，诗的根本不是格律，而是生命精神的注入。人可以不作诗，不懂诗，但不能没有诗心。如何理解这句话？你觉得教师应该如何去保护孩子的诗心？顾随先生认为"诗心"是作诗的第一念。他认为，诗的根本不是格律，而是生命精神的注入。人可以不作诗、不懂诗，但不能没有真诚、无伪、专一的诗心。要想保护和擦亮孩子的诗心，教师首先要找回自己的诗心。教师要怎样找回自己的诗心呢？首先要消除恐惧心理。教师如果总是把诗歌放在很高的位置上，就会觉得自己好像是躲在一个狭小空间的龃龉灵魂，就不可能把诗的美好讲出来。诗人是语言的魔术师，他们可以写出我们人生中的各种体验。所以，我们不一定要把自己的体验先筛选一下，把自认为光明正大的体验附着在诗上去讲，而把那些不太光明正大的体验隔离到诗的世界之外。其次，要把自己的心灵向诗人打开。当 100个不同的诗人，给你 100个认识世界的机会窗口时，你不要只留下一扇固有之窗，而把其他的窗口都关上。不要诗人把一座山写成了一百个样子，教师又把一百首写山的诗讲回同一个样子。我们要更具开放性，敢于真正用每个诗人独特的眼光来看待世界。有的时候你自己看不到，但是你可以借助读好的书、好的诗歌，甚至是听美好的音乐，而把一扇扇的窗户打开。最后，教师不要去要求学生以同样的、唯一的方式感受诗歌。学生可能有很多的方式感受诗歌，这些感受不一定集中在一个点上，而是可以存在于各个层次上。而且我要说，包容学生的不同而多样的感受并不会影响对诗歌的理解，它只会使理解更深刻。让古典文学成为人们可以利用的思想资源作为古典诗歌研究者，你所做的研究如何帮助教师进行教学？作为研究者，我们确实需要做一些事情来帮助一线教师。最基础的，几乎所有古典诗歌研究者都在做的一件事，就是在诗歌的"历史解读的精度"上工作。中小学教参上讲一首诗"表达了安史之乱前后的时代精神"，但做"系年"的学者致力于把这首诗定位到10天之内的时间段里；做文体研究的学者致力于解释某种文体的惯例中，可以容许多少比例的虚构，多少比例的写实；做批评史的学者致力于解释这首诗的风格里，多少是诗人的独创，多少是时代的文学风气。我希望这些研究成果能够迁移到中小学课堂。对我自己来说，除了"历史解读的精度"，我还追求"文本解释的精度"。我在《九诗心》中写道："诗歌它不是历史的注脚，而是另一种真实：当事人的心灵、眼光与当日自然、社会的独特遇合。万殊机械而不息的运转因那人心灵的统摄而产生了独特的意义，无含义的事件加工成了能被人类文明处理的情节。诗歌是语言的琥珀。"我很喜欢思考，关于历史、时代和个人的那么复杂的信息，是如何浓缩在极为精简的语言之中，不但保留下来，而且千百年后可以"复水"。我很着迷于这样的转码过程。所以我的诗歌研究中，还有很多语言方面的讲解。当然，在"历史解读的精度""文本解读的精度"背后，我追求的是"认识生命的精度"。我还是对人的终极问题感兴趣，觉得人在任何具体时代的生活和困惑，都只是这些问题的投影。所以为了做到，我在《九诗心：暗夜里的文学启明》的写作过程中做了三点尝试：第一，通读每位诗人的全集，提取诗人生命历程中复杂的细节和内在的矛盾，用丰满的生命故事代替靠代表作构建的扁平形象；第二，将文献校勘、文史互证等学术方法服务于"知人"的目的，还原出诗人心灵与现实冲突的现场；第三，对文本进行细读，解释在文学的坩埚中，生命到底经历了怎样奇异的转化。慢慢地读书写作，走上这条"超长期主义"道路是多么幸运作为叶嘉莹先生的学生，你在诗歌文本解读中的探索是否受到了她的影响？ 10年前，我曾在叶嘉莹先生位于温哥华的家中住了 1个月。期间，不少叶先生的学生去家里找她，叶先生在英属哥伦比亚大学（UBC）还开有一个周末班。我去那里听了 2次课后，就忽然明白了为什么叶先生的对诗词的解读跟其他人不一样了。我发现，叶先生的那些学生阅历丰厚、智识甚高，他们中有律师、金融家、工程师、艺术家，即使看起来是一个家庭主妇，也曾出版诗集。他们希望与古代诗人在生命深处对话，却被古典的文献、典故、词语阻拦。所以，叶先生其实在思想、艺术和体验层面讲得是很深的，但在诗歌的表层，比如字句、典故、章法、历史背景层面又讲得十分详细，让入门级的读者都能理解。她让我意识到，不需要俯下身子来给人家上课，人家可能还比你更高一点。唯一要帮他们解决的问题是古典的表述习惯问题。近年来，我也遇到越来越多这样的读者，他们意识到自己亲身触及与古代诗人类似的生命问题，因而对古典诗歌产生了亲近的愿望。我慢慢意识到，为他们讲诗，这也正是我要做的事情。文学应如何回应历史和现实中的真实问题，提出令人信服和启发性的答案？这正是我在古典诗歌的教学和研究中，希望探寻的答案。你曾在书中提到，恩师叶嘉莹先生的人生和学术中最有力的地方，正是她在人生起落间所体现的巨大韧性，以及受挫后依然能投入精美而持久的精神活动的能力。这对你的人生和职业选择与发展带来了怎样的影响？我想讲"高敏感性"和"长期主义"两个词。我是 19岁的时候从叶先生的书里看到一种可能：原来人的敏感性是有用的，用学术来统摄它们，它们就能作为构件，参与一座极其精美的八宝楼台的建设。这使我在很早就为我的高敏感性找到了一个归宿。我其实是到 30岁才知道"高敏感性人群"这个词的，但因为我将我的敏感性都用在研究和写作中了，我在现实中就成了一个很不拧巴的人，不太经历到"高敏感性人群"一般会受到的痛苦。快到 40岁的时候，我忽然看到在自己身上发生了和大多数人不一样的东西。因为到这个年纪，同学朋友都常常会感慨年华虚度掉了，同时又感慨时代变得太快，自己有赶不上趟的焦虑，但我好像在心里越来越有些踏实的东西。有一次，一个朋友说到"学术是超长期主义"，我一下子就理解了，叶先生引导我走的就是这条叫作"超长期主义"的道路。她研究那么古老的东西，拥有那么长的人生去工作，而且可以前半生默默无闻，后半生做出那么大的成就。这给了我一个示范：慢慢地读书写作，没有一步路是白费的，没有一行字是白写的。现在看来，面对这个人人都追求急于出成就，又很快发现自己已经不赶趟了，不会再有成就了的时代，走上这条"超长期主义"的道路是多么幸运。【END】黄晓丹：南开大学中国古典文学博士，师从叶嘉莹先生。江南大学人文学院教授，著有《诗人十四个》《陶渊明也烦恼》《九诗心：暗夜里的文学启明》等专著。郜云雁：资深媒体人、中国教育报记者。本文作者：郜云雁来源：中国教育新闻网点亮小星标 ★ 精彩不错过